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blizzard
Ex =@Consigliere@=

4402 Posts

Posted - 05/11/2008 :  23:55:02  Show Profile  Visit blizzard's Homepage  Send blizzard an ICQ Message Send blizzard a Private Message
Supponi di avere una stanza grigia piena di impiegati grigi. Alcuni di loro raccolgono delle schede da un foro nel muro e le distribuiscono nei cassetti "Posta IN" sulle scrivanie, rccolgono quelli nelle cassette "Posta OUT" e le depositano parimenti in un foro dall'altra parte della stanza. Gli impiegati alle scrivanie prendono le schede in ingresso e con quelle consultano degli enormi manuali che dicono: "in presenza di un simbolo "x" messo in una particolare posizione, scrivete il simbolo "y" in questa posizione su una scheda in uscita". Dove x e y stanno per uno dei migliaia di simboli sconosciuti che passano continuamente dalle mani degli impiegati. Il processo va avanti senza scosse e senza che nessuno degli impiegati capisca anche uno solo dei simboli in ingresso ne una qualsiasi delle regole che regolano la scrittura dei simboli in uscita.
Osservi il processo (tu spettatore esterno) e poi ti viene spiegato che i simboli sono in cinese mandarino e che alle frasi sensate in ingresso, corrispondono altrettante frasi sensate in uscita. Nessuno parla cinese ma lo stesso il processo funziona.

Sostituisci gli impiegati con i microchip e le regole con algoritmi ed ecco confermato che i computer non capiscono realmente quanto fanno: in effetti c'è differenza tra sintassi e semantica.

Ora l'argomento aggiacciante: sostituisci chip e programmazioni con neuroni e regole d'esperienza (insegnamento, educazione etc...). Alle azioni corrisponderanno reazioni da queste dettate, ma ecco dimostrato come in realtà nessuno ha mai veramente capito l'essenza delle cose e delle sue azioni.





P.S.: cfr. variazione su "Stanza cinese di John Searle"

-----check your six-----

Spiggy_
"Sergente"

674 Posts

Posted - 06/11/2008 :  00:36:38  Show Profile Send Spiggy_ a Private Message
Io parto con 2 considerazioni:

1)se ognuno di noi "umani" dovesse ridisegnare la base (per esempio) della scrittura, della lettura, della fisica e della matematica senza partire da presupposti impartiti da colui che "gia c'è e c'è passato", non avrebbe alcun futuro.

2)la differenza tra un uomo e un animale, per certi versi, è anche questo. Noi ci tramandiamo la conoscenza, l'esperienza per fare in modo che, chi viene dopo, possa progredire.

La base del progresso è, purtroppo, la fiducia in ciò che ha fatto chi è venuto prima. Lo si può discutere, criticare, modificare. Ma non negare. Nel caso lo si facesse, non si avrebbe nessuna crescita.

Non credo sia nelle nostre possibilità di singolo capire l'essenza delle cose.

E poi, si sa, il cervello umano è un mago nel farti vedere ciò che vuole. E con questo presupposto, si può fare molto poco.

Una pianificazione attenta non potrà mai sostituire una bella botta di culo.


Edited by - Spiggy_ on 06/11/2008 00:37:06
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nero
"Ufficiale"

1955 Posts

Posted - 06/11/2008 :  01:37:24  Show Profile Send nero a Private Message
Come Platone ha largamente dimostrato, ma sono tutti punti a cui si può arrivare basandosi semplicemente su logica ed osservazione dei fenomeni, il valore di significato (slegato quindi dalla semantica) è assoluto. Ogni manifestazione sul piano materiale ha una corrispondente idea nel piano spirituale. Tale idea non è modificabile da nulla, qualsiasi attribuzione di significati diversi da quelli originali non ne altera l'essenza, in quanto essa può essere solo conosciuta dall'uomo, mai alterata in nessun modo. Proprio per questo motivo la comunicazione linguistica può avere successo, perchè il concetto, l'idea, che noi definiamo "verde", per un inglese è "green", ma rimane nella mente di entrambi la definizione dello stesso concetto. Anche se io dovessi definire il colore del cielo "giallo" e tutto il resto del mondo "azzurro" non vi sarebbe un problema comunicativo reale, in quanto lo stesso è il concetto al quale facciamo riferimento, pur con differenti termini.

"Fez! Fez! Il tuo amico mi ha spaccato un braccio!!!"

"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"

"No, quello alto, carismatico con lo sguardo da serial killer."

"Ahah! Parli di Michele Nero, dei Pagliacci!"

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Vega
"Trebinarirossi"

8913 Posts

Posted - 06/11/2008 :  05:52:21  Show Profile  Visit Vega's Homepage Send Vega a Private Message
Figa raga, non ho così tanti soldi per comprare così tanta birra per poter capire così tante cose.


________________________________________________________________________________________
Quella notte il cielo sembrava voler piangere.
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n/a
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791 Posts

Posted - 06/11/2008 :  10:07:47  Show Profile Send n/a a Private Message
ci hanno fatto un film partendo da questo concetto ...si chiama matrix
e se domani mi chiama uno stronzo per dirmi "va che il mondo vero non è
quello dove vivi adesso ma questa merda sotto terra" gli riattacco il
telefono in faccia


- "Bevo sempre un caffè quando guardo il radar, lo sa vero? Lo sapete tutti vero?"
- "Lo sappiamo tutti signore!"
- "E adesso che ho il mio caffè sono pronto per il radar!"

http://www.velvetalley.net
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n/a
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791 Posts

Posted - 06/11/2008 :  10:09:57  Show Profile Send n/a a Private Message
a parte gli scherzi... c'è qualche nesso con gli esperimenti di Searle, il filosofo?


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blizzard
Ex =@Consigliere@=

4402 Posts

Posted - 06/11/2008 :  10:27:28  Show Profile  Visit blizzard's Homepage  Send blizzard an ICQ Message Send blizzard a Private Message
hai letto anche l'ultima riga del post?

-----check your six-----
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n/a
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791 Posts

Posted - 06/11/2008 :  10:36:18  Show Profile Send n/a a Private Message
ah ehm NO


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Spiggy_
"Sergente"

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Posted - 06/11/2008 :  11:39:39  Show Profile Send Spiggy_ a Private Message
quote:
Originally posted by Michael_Black
l'idea, che noi definiamo "verde", per un inglese è "green", ma rimane nella mente di entrambi la definizione dello stesso concetto.



Ma non potrai mai essere sicuro che ciò che tu vedi e chiami "verde" sia quello che vede l'altro.

quote:
Originally posted by Michael_Black
Anche se io dovessi definire il colore del cielo "giallo" e tutto il resto del mondo "azzurro" non vi sarebbe un problema comunicativo reale, in quanto lo stesso è il concetto al quale facciamo riferimento, pur con differenti termini.



In realtà potreste esservi messi d'accordo per definire con un nome comune cose che vi appaiono differenti.
In genere io lo chiamo "protocollo di comunicazione".
Non importa come ognuno di voi percepisca le cose, l'importante è che usate una simbologia comune.
Ma se inizi a parlare di colori con un daltonico, vedrai che le cose, di tanto in tanto, non riescono perfettamente anche se il protocollo è comune.

Il cervello inganna la persona. Noi softgunner dovremmo essere i primi che lo capiscono, sapendo che il mimetismo sfrutta il fatto che il cervello ritorna ogni "figura" che vede a cose conosciute.
Se così non fosse, il giorno in cui mi tagliassi barba e baffi tu non mi riconosceresti più perchè non saresti capace di associarmi "per linee di massima" a ciò che ero prima.
Basandosi su questo, è facile capire come ognuno di noi, difronte ad un avvenimento, veda o interpreti l'avvenimento a modo suo, a volte differentemente dagli altri, proprio come alcune persone nella macchia vedono l'incursore in mimetica, altri vedono solo alberi e frasche.

Una pianificazione attenta non potrà mai sostituire una bella botta di culo.

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nero
"Ufficiale"

1955 Posts

Posted - 06/11/2008 :  13:02:23  Show Profile Send nero a Private Message
quote:
Originally posted by Spiggy_

quote:
Originally posted by Michael_Black
l'idea, che noi definiamo "verde", per un inglese è "green", ma rimane nella mente di entrambi la definizione dello stesso concetto.



Ma non potrai mai essere sicuro che ciò che tu vedi e chiami "verde" sia quello che vede l'altro.

quote:
Originally posted by Michael_Black
Anche se io dovessi definire il colore del cielo "giallo" e tutto il resto del mondo "azzurro" non vi sarebbe un problema comunicativo reale, in quanto lo stesso è il concetto al quale facciamo riferimento, pur con differenti termini.



In realtà potreste esservi messi d'accordo per definire con un nome comune cose che vi appaiono differenti.
In genere io lo chiamo "protocollo di comunicazione".
Non importa come ognuno di voi percepisca le cose, l'importante è che usate una simbologia comune.
Ma se inizi a parlare di colori con un daltonico, vedrai che le cose, di tanto in tanto, non riescono perfettamente anche se il protocollo è comune.

Il cervello inganna la persona. Noi softgunner dovremmo essere i primi che lo capiscono, sapendo che il mimetismo sfrutta il fatto che il cervello ritorna ogni "figura" che vede a cose conosciute.
Se così non fosse, il giorno in cui mi tagliassi barba e baffi tu non mi riconosceresti più perchè non saresti capace di associarmi "per linee di massima" a ciò che ero prima.
Basandosi su questo, è facile capire come ognuno di noi, difronte ad un avvenimento, veda o interpreti l'avvenimento a modo suo, a volte differentemente dagli altri, proprio come alcune persone nella macchia vedono l'incursore in mimetica, altri vedono solo alberi e frasche.



Hai colto il punto, per quanto uno possa interpretare o non interpretare, se lì c'è l'incursore e lui non lo vede, non è che l'incursore sparisca!

"Fez! Fez! Il tuo amico mi ha spaccato un braccio!!!"

"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"

"No, quello alto, carismatico con lo sguardo da serial killer."

"Ahah! Parli di Michele Nero, dei Pagliacci!"

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Spiggy_
"Sergente"

674 Posts

Posted - 06/11/2008 :  13:58:51  Show Profile Send Spiggy_ a Private Message
quote:
Originally posted by Michael_Black
Hai colto il punto, per quanto uno possa interpretare o non interpretare, se lì c'è l'incursore e lui non lo vede, non è che l'incursore sparisca!



Vero, ma finchè non ti avvicini, la percezione di ognuno può essere esatta come sbagliata. Non c'è modo di sapere se l'incursore c'è o meno se non andando lì di persona a verificare.

Una pianificazione attenta non potrà mai sostituire una bella botta di culo.

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blizzard
Ex =@Consigliere@=

4402 Posts

Posted - 06/11/2008 :  14:42:26  Show Profile  Visit blizzard's Homepage  Send blizzard an ICQ Message Send blizzard a Private Message
No, l'incursore non c'è.
C'è l'"esperienza" di un incursore. L'interpretazione che ne dà l'osservatore; che ci sia o non ci sia non è un dato assoluto.
Bisognerebbe definire ESATTAMENTE cos'è un incursore: se l'osservatore è colpito da quello che interpreta come pallino, da un punto dello spazio che lui interpreta come occupato dalla sagoma dell'incursore e lui si allontana senza verificarne l'esistenza reale (maledetto higlander di merda), porterrà con se il concetto che l'incursore c'è -c'era-. Se invece gli va incontro e vede che l'incursore non c'è -più-, ecco che quel che c'era sparisce, si smaterializza. Quindi l'esistenza o meno è legata al momento ed agli strumenti interpretativi dell'analisi.
Ma che cos'è l'incursore? Cosa mi dà la certezza della sua esistenza? Se la realtà è la percezione dell'universo interpretata attraverso i miei sensi,l'incursore esiste solo nella gamma cromatica che il mio occhio percepisce, nell'ampiezza d'onda sonora armonica con i "martelletti" del timpano, se lo bacio (fatemi trovare un'incursore donna, però) nella capacità d'interpretazione in quel momento delle mie papille gustative strettamente connesse all'odore che emana. Al di fuori di quella gamma cromatica, uditiva, etc... per me l'incursore non c'è. Per una zanzara non c'è un'incursore, ma una banca del sangue. Per la fomica cha ha calpestato, l'incursore è -che so...- un'inconcepibile montagna semovente... e così via.
Non esiste "l'incursore" in se, indiscutibile, vero.
Se fossi cieco, sordo, se mimancassero tutti i sensi, il mondo si limiterebbe moltissimo, ma non sarebbe per questo meno reale per me e tale lo riterrei per chiunque-se potessi immaginare che ci sono altri fuori di me. Se le mie percezioni sono alterate ecco che quanto è reale per me, tale non è per gli altri (torniamo al discorso elettrochock).
C'è persino qualcuno che ritiene di esistere di per sè, senza essere condizionato da influenze esterne; che crede di essersi formato al di fuori ed al di sopra del senso comune; che non si sente parte del gioco interpretativo che ognuno di noi sviluppa ad ogni istante (uso un tipo diverso di linguaggio ed atteggiamento a seconda se sto parlando con mia mamma, con il capo, con una bella ragazza, etc...) ma che è puramente e limpidamente se stesso. Quant'è fuori dalla realtà questo soggetto? Quanto si bea in un'illusione?
Siamo un sogno,
dentro un sogno.

PS: se poi consideriamo che siamo fatti di vuoto (in proposzione la distanza tra il nucleo atomico e gli elttroni è siderale; la quantità di materia a livello atomico è probabilmente nulla) quanto rimane reale l'icursore?

-----check your six-----

Edited by - blizzard on 06/11/2008 14:50:30
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Spiggy_
"Sergente"

674 Posts

Posted - 06/11/2008 :  17:10:01  Show Profile Send Spiggy_ a Private Message
Principio di indeterminazione di Heisenberg.

In pratica o sai subito se c'è l'incursore, oppure puoi fare tutte le verifiche che vuoi... ormai è troppo tardi (se ben ricordo asserisce che puoi stimare una "probabilità" della sua esistenza ma mai la certezza assoluta).

Una pianificazione attenta non potrà mai sostituire una bella botta di culo.

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nero
"Ufficiale"

1955 Posts

Posted - 07/11/2008 :  02:44:35  Show Profile Send nero a Private Message
quote:
Originally posted by blizzard

No, l'incursore non c'è.
C'è l'"esperienza" di un incursore. L'interpretazione che ne dà l'osservatore; che ci sia o non ci sia non è un dato assoluto.
Bisognerebbe definire ESATTAMENTE cos'è un incursore: se l'osservatore è colpito da quello che interpreta come pallino, da un punto dello spazio che lui interpreta come occupato dalla sagoma dell'incursore e lui si allontana senza verificarne l'esistenza reale (maledetto higlander di merda), porterrà con se il concetto che l'incursore c'è -c'era-. Se invece gli va incontro e vede che l'incursore non c'è -più-, ecco che quel che c'era sparisce, si smaterializza. Quindi l'esistenza o meno è legata al momento ed agli strumenti interpretativi dell'analisi.
Ma che cos'è l'incursore? Cosa mi dà la certezza della sua esistenza? Se la realtà è la percezione dell'universo interpretata attraverso i miei sensi,l'incursore esiste solo nella gamma cromatica che il mio occhio percepisce, nell'ampiezza d'onda sonora armonica con i "martelletti" del timpano, se lo bacio (fatemi trovare un'incursore donna, però) nella capacità d'interpretazione in quel momento delle mie papille gustative strettamente connesse all'odore che emana. Al di fuori di quella gamma cromatica, uditiva, etc... per me l'incursore non c'è. Per una zanzara non c'è un'incursore, ma una banca del sangue. Per la fomica cha ha calpestato, l'incursore è -che so...- un'inconcepibile montagna semovente... e così via.
Non esiste "l'incursore" in se, indiscutibile, vero.
Se fossi cieco, sordo, se mimancassero tutti i sensi, il mondo si limiterebbe moltissimo, ma non sarebbe per questo meno reale per me e tale lo riterrei per chiunque-se potessi immaginare che ci sono altri fuori di me. Se le mie percezioni sono alterate ecco che quanto è reale per me, tale non è per gli altri (torniamo al discorso elettrochock).
C'è persino qualcuno che ritiene di esistere di per sè, senza essere condizionato da influenze esterne; che crede di essersi formato al di fuori ed al di sopra del senso comune; che non si sente parte del gioco interpretativo che ognuno di noi sviluppa ad ogni istante (uso un tipo diverso di linguaggio ed atteggiamento a seconda se sto parlando con mia mamma, con il capo, con una bella ragazza, etc...) ma che è puramente e limpidamente se stesso. Quant'è fuori dalla realtà questo soggetto? Quanto si bea in un'illusione?
Siamo un sogno,
dentro un sogno.

PS: se poi consideriamo che siamo fatti di vuoto (in proposzione la distanza tra il nucleo atomico e gli elttroni è siderale; la quantità di materia a livello atomico è probabilmente nulla) quanto rimane reale l'icursore?




In fin dei conti questa tua visione non influenza la realtà delle cose, quindi per quanto tu ti possa ostinare sul fatto che ciò che vale per la tua esperienza sia anche realtà, la realtà stessa non ne viene modificata. PER TE è sicuramente vero ciò che vuoi, L'ASSOLUTO resta tale, proprio perchè soltum (sciolto dal resto).


"Fez! Fez! Il tuo amico mi ha spaccato un braccio!!!"

"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"

"No, quello alto, carismatico con lo sguardo da serial killer."

"Ahah! Parli di Michele Nero, dei Pagliacci!"

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TIKKUN
"Trebinarirossi"

2382 Posts

Posted - 07/11/2008 :  09:30:44  Show Profile Send TIKKUN a Private Message
Ma non saprei... l'assoluto, se fosse davvero ab-soluto, non sarebbe in alcun modo conoscibile. In questo senso, mi pare che, alla fine, siano discussioni sterili. Da una parte, la certezza del mondo è il fondamento di ogni esistenza. Dall'altra, la rivendicazione dell'Assoluto in genere è posta come ipostatizzazione di una verità, di cui ci sarebbero i dententori e i legittimi proprietari. La querelle tra nominalisti e realisti è vecchia quanto la storia della filosofia e non ha prodotto né vincitori né vinti. La sola cosa che abbia un interesse è vedere che mondo mettono in pratica gli uni e gli altri e in base a questo decidere come si preferisce guardare al mondo...

Keep calm and carry on
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blizzard
Ex =@Consigliere@=

4402 Posts

Posted - 07/11/2008 :  10:11:32  Show Profile  Visit blizzard's Homepage  Send blizzard an ICQ Message Send blizzard a Private Message
Mha, secondo me non è una discussione sterile, visto che impegna la mente ad aprire il nostro modo di guardare il mondo.
Come diceva ...... (sicuro qualcuno riempirà i puntini) ci sono uomini di dubbio e uomini di certezza. Io sono certamente uomo di dubbio: preferisco guardare all'universo ponendomi continue domande viesto che sono convinto che le certezze di oggi non sono le stesse di domani. All'opposto c'è invece chi è risoluto nel credere che vi sia un assoluto: la Verità magari svelata a pochi e quindi da diffondere (al limite con ogni mezzo). Ovviamente siamo uomini: fallaci e perfettibili; quindi ognuno di noi vive di mille sfumature tra l'uno e l'altro polo. Anche chi si crede più incrollabile nella fede.

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