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blizzard
Ex =@Consigliere@=
4402 Posts |
 Posted - 07/09/2007 : 18:40:18
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Riprendo qui un argomento cominciato in altra area:
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Originally posted by blizzard
Non sono d'accordo nè con te nè con Vega, almeno non completamente.
Il mercenario viene assoldato e formato in gruppi che partecipano attivamente a campagne di guerra. I contractors forniscono -normalmente- servizi di sicurezza passiva/attiva. La discriminante è una linea sottile e labile, ma c'è.
La Black Water si è già offerta all'ONU per fornire truppe scelte in caso di utilizzo in conflitti a bassa intensità. Il vantaggio è quello di avere costi certi ed in molti casi inferiori a quelli che l'ONU affronta per inviare i Caschi Blu. Ulteriore vantaggio è quello dei minori costi sociali dovuti all'eventuale perdita di soldati connazionali, solitamente questo fa una pessima impressione sull'opinione pubblica. Nel caso questa proposta andasse in porto sarebbe probabilmente la prima volta che un'organizzazione non illegale fornisce servizi, mezzi e uomini per belligeranti; a quel punto l'identità conctractor/mercenario sarà effettiva.
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Originally posted by marcello
A leggerla così, sembrerebbero dei benefattori, che vengono pagati (molto, ovviamente, rischiano la buccia) per assumersi rischi che altri non vogliono/possono fare.
Però non ho una grande considerazione per questo tipo di attività; parlando della Blackwater, non mi piace il concetto di una forza paramilitare con fondi quasi illimitati, che non sottostà a nessuna legge o regola sul campo: si dice che siano inseriti nel concetto di Total Force, cioè di Forza Totale insieme alle FFAA USA, ma non è ancora chiaro se sottostanno agli stessi vincoli (ROE e simili) che vincolano i soldati puri e semplici... che se sgarrano, finiscono di fronte ad una corte militare, mentre lo stesso non si può dire degli uomini della Blackwater.
Non mi piace il concetto che questi "benefattori" possano venire utilzzati per eseguire lavori "sporchi" senza poter essere in nessun modo controllati.
Non mi piace una ditta che riconosce che il profilo del loro "dipendente" tipo è quello degli uomini della polizia segreta di Pinochet...
Ritengo sia nel giusto chi dice che il dare in appalto ad esterni/privati (outsourcing, come dice chi preferisce l'inglese all'italiano)di qualcosa come la forza militare sia un serio pericolo per la democrazia... è anche vero che negli USA mi sa che democrazia ormai ne è rimasta ben poca.
Per ora questa è l'idea che mi sono fatto leggendo proprio il libro "Blackwater: The Rise of the World's Most Powerful Mercenary Army", e non sono nemmeno arrivato a metà.
Ciao!
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-----check your six-----
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Edited by - blizzard on 07/09/2007 19:00:19 |
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nero
"Ufficiale"
1955 Posts |
Posted - 07/09/2007 : 18:42:01
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| il problema marcello, è che di democrazia ce ne è fin troppa, soprattutto negli Stati Uniti. Democrazia va a braccetto con liberismo economico, che, aldilà delle altre diecimila sfumature, significa anche privatizzazione. E questo si riflette in ogni ambito e negli Us-of-a ciò è ancora più esasperato, al punto che persino le ffaa, che anche con l'avvento della democrazia, del capitalismo, del liberismo, hanno sempre mantenuto una struttura "statale" ora guardano verso nuove possibilità, con tutti i vantaggi e gli svantaggi che ciò può comportare! |
"Fez! Fez! Il tuo amico mi ha spaccato un braccio!!!"
"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"
"No, quello alto, carismatico con lo sguardo da serial killer."
"Ahah! Parli di Michele Nero, dei Pagliacci!"
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blizzard
Ex =@Consigliere@=
4402 Posts |
Posted - 07/09/2007 : 18:57:47
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Marcello:
hai letto il mio precedente intervento con una connotazione che non volevo assolutamente dare. Non intendevo minimamente dire che i Contractors siano dei benefattori, ho volutamente utilizzato solo termini il più possibile neutri e tecnici.
Credo però che il connotare con un termine improprio il lavoro di questi uomini sia stato fatto spesso volutamente.
Definirli "mercenari" mi sembra che serva, soprattutto a parte dell'agone politico, a sminuire il valore della vita di questi uomini: sono mercenari, se crepano ca..i loro se la sono cercata per il grano. La cosa un pò mi infastidisce perchè poi si fa in fretta ad arrivare alla stessa frase per i nostri militari in aree ostili -visto che ora sono dei professionisti- e per di qui al "10, 100,1.000 Nassirya".
Ti assicuro che non sono assolutamente uomo di estrema destra, ma non posso far a meno di non notare l'ingenuità nel dire che si vogliono conoscere le ROE per i contractors, ma dimenticandosi di chiederle per gli altri attori non appartenenti a FFAA di quegli stessi teatri. Dove non agiscono queste Aziende, non mancano certo gli uomini e i mezzi per fare lo stesso lavoro in maniera molto "sporca".
Se tu avessi un cantiere che lavora in teatro di tensione, preferiresti che la sicurezza fosse affidata a "locals" magari direttamente coinvolti nelle tensioni? Se fossi in Rwanda magari useresti Hutu o Totsi (v. http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_ruandese), o preferiresti uomini con cui puoi avere una vicinanza culturale e che possono comprendere i tuoi valori, svolgendo il loro lavoro?
In due parole: i Contractors non sono il male assoluto nè la miglior soluzione possibile. Svolgono un lavoro richiesto per chi se li può permettere; dove non vengono utilizzati si trovano certamente altri soggetti per fare quanto richiesto, qualsiasi cosa venga richiesta.... |
-----check your six-----
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Edited by - blizzard on 07/09/2007 19:06:47 |
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blizzard
Ex =@Consigliere@=
4402 Posts |
Posted - 07/09/2007 : 22:18:50
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quote:
Originally posted by blizzard
.............Nel caso questa proposta andasse in porto sarebbe probabilmente la prima volta che un'organizzazione non illegale fornisce servizi, mezzi e uomini per belligeranti; a quel punto l'identità conctractor/mercenario sarà effettiva.
..guarda che ci son cascato anch'io...ho messo l'ONU tra le forze belligeranti...tecnicamente le sue non sono operazioni belliche, ma di peacekeeping....e qui si aprirebbe un altro bel capitolo.... |
-----check your six-----
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doc
"Sergente"
878 Posts |
Posted - 07/09/2007 : 23:02:22
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...apro una parentesi,contractors e mercenari sono la stessa identica cosa diciamo che il primo termine è più civilizzato,le roe per il contractors non esistono loro hanno un compito e devo portarlo a termine a qualsiasi costo hanno pero un limite max di armamento consentito che non va oltre il semplice chiamiamolo bazooka,tanto per intenderci, non hanno gradi ma ruoli ben definiti,sono tutti ex militari per la maggior parte exfs molto molto ben pagati..vengono impiegati nei vari territori per operazioni lecite e non ...in primis xche ripeto non hanno regole e come seconda cosa perchè per l'opinione pubblica sono sacrificabili non arrivano in bare avvolte nelle bandiere..ma la cosa più importante è che sono tutte qs compagnie di servizi sono legate ai vari servizi di molti paesi con grossi interessi economici in quella zona...per quanto rigurda i nostri soldati ..si va la non per la professionalità ma per il solo semplice grano,se poi volete spiegazioni più dettagliate ve le do a voce |
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Jollyroger
Socio onorario LGM
3910 Posts |
Posted - 08/09/2007 : 01:21:11
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quote:
Originally posted by Michael_Black
il problema marcello, è che di democrazia ce ne è fin troppa, soprattutto negli Stati Uniti.
Scusa eh... ma tu hai dei dati _oggettivi_ che supportino tale affermazione? |
--Fiero di essere un Lupo--
- "Hai presente il Mar Morto? Beh, l'ho ucciso io..."
- "War is not about technology or toys. War is about Killing."
- "Perchè in questo ambiente se fai troppo passi per scemo, montato, bisognoso di platea" |
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Jollyroger
Socio onorario LGM
3910 Posts |
Posted - 08/09/2007 : 02:47:35
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quote:
Originally posted by blizzard
Marcello:
hai letto il mio precedente intervento con una connotazione che non volevo assolutamente dare. Non intendevo minimamente dire che i Contractors siano dei benefattori, ho volutamente utilizzato solo termini il più possibile neutri e tecnici.
Credo però che il connotare con un termine improprio il lavoro di questi uomini sia stato fatto spesso volutamente.
Definirli "mercenari" mi sembra che serva, soprattutto a parte dell'agone politico, a sminuire il valore della vita di questi uomini: sono mercenari, se crepano ca..i loro se la sono cercata per il grano. La cosa un pò mi infastidisce perchè poi si fa in fretta ad arrivare alla stessa frase per i nostri militari in aree ostili -visto che ora sono dei professionisti- e per di qui al "10, 100,1.000 Nassirya".
Su questo ti do ragione, ma vedo una differenza: i soldati, ad esempio i nostri, vengono mandati perchè facenti parte di una forza militare che fa capo ad un governo.
Sebbene la nostra presenza in Iraq soprattutto, sia per me inaccettabile in quanto siamo andati lì come forza di occupazione (andando contro, a mio parere, alla nostra stessa Costituzione), resta il fatto che i nostri soldati sono cmq vincolati a delle regole che per i contractors non valgono.
E' un dato di fatto che i contractors, grazie ad un decreto del giugno 2004, hanno l'immunità per i crimini commessi in Iraq: come ha detto qualcuno "possono evitare di essere incriminati per omicidio".
La Blackwater dichiara che i suoi operatori non sono soggetti al codice di giustizia militare USA in quanto sono civili, però allo stesso tempo sono immuni alle leggi civili in quanto parte della Forza Totale del Dipartimento della Difesa USA.
In pratica, possono fare quello che vogliono e nessuno può dirgli e fargli nulla.
Non sminuisco volutamente la loro vita, dicendo che sono pagati per morire, ma non posso accomunarli ai soldati, perchè ai contractors non viene ordinato di andare in Iraq a fare il loro lavoro, sono loro a sceglierlo.
Quindi si, se crepano cazzi loro, se la sono cercata; il povero Quattrocchi, che è morto da eroe, è stato glorificato... ma era lì per fare il contractor, non essendone in grado, secondo me.
quote:
Ti assicuro che non sono assolutamente uomo di estrema destra, ma non posso far a meno di non notare l'ingenuità nel dire che si vogliono conoscere le ROE per i contractors, ma dimenticandosi di chiederle per gli altri attori non appartenenti a FFAA di quegli stessi teatri. Dove non agiscono queste Aziende, non mancano certo gli uomini e i mezzi per fare lo stesso lavoro in maniera molto "sporca".
Manco io sono di estrema destra, per inciso. 
Non dico di voler conoscere le ROE per i contractors, perchè appare chiaro da quello che ho scritto sopra che, molto probabilmente, non ne hanno.
E non sono sicuro che le FFAA USA hanno uomini e mezzi per poter fare il lavoro "sporco" al posto dei contractors; è un dato di fatto che la presenza di questi ultimi fra le fila della forza militare USA in Iraq ha portato un abbassamento del morale delle truppe.
All'entrata a Baghdad nel 2003, insieme ai soldati c'erano circa 100mila contractors: una proporzione di quasi 1:1.
Erik Prince, il proprietario della Blackwater, ha affermato che loro sono in grado di svolgere il lavoro delle FFAA meglio e costando meno... ma un ufficio contabile del governo USA ha dichiarato che non sono in grado di controllare l'operato di questa forza e verificare se stanno svolgendo il loro compito con il miglior rapporto qualità prezzo.
quote:
Se tu avessi un cantiere che lavora in teatro di tensione, preferiresti che la sicurezza fosse affidata a "locals" magari direttamente coinvolti nelle tensioni? Se fossi in Rwanda magari useresti Hutu o Totsi (v. http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_ruandese), o preferiresti uomini con cui puoi avere una vicinanza culturale e che possono comprendere i tuoi valori, svolgendo il loro lavoro?
In due parole: i Contractors non sono il male assoluto nè la miglior soluzione possibile. Svolgono un lavoro richiesto per chi se li può permettere; dove non vengono utilizzati si trovano certamente altri soggetti per fare quanto richiesto, qualsiasi cosa venga richiesta....
Hai perfettamente ragione, i Contractors sono preferibili alle milizie locali.
Come ha detto qualcuno: "in Iraq il vero affare del dopoguerra non è il petrolio, ma la sicurezza".
Ma siamo sicuri che i loro compiti sia di tipo solo "passivo", cioè garantire solo la sicurezza di impianti, convogli, persone?
Come sappiamo che non stanno facendo altro? |
--Fiero di essere un Lupo--
- "Hai presente il Mar Morto? Beh, l'ho ucciso io..."
- "War is not about technology or toys. War is about Killing."
- "Perchè in questo ambiente se fai troppo passi per scemo, montato, bisognoso di platea" |
Edited by - Jollyroger on 08/09/2007 02:48:50 |
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nero
"Ufficiale"
1955 Posts |
Posted - 08/09/2007 : 03:32:43
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quote:
Originally posted by Marcello
quote:
Originally posted by Michael_Black
il problema marcello, è che di democrazia ce ne è fin troppa, soprattutto negli Stati Uniti.
Scusa eh... ma tu hai dei dati _oggettivi_ che supportino tale affermazione?
semplicemente sono una persona che ha studiato l'argomento e le problematiche, purtroppo abitiamo a chilometri di distanza, altrimenti ci potevamo fare una serata davanti ad una birra e discuterne più approfonditamente. Cmq se vuoi farti un'idea più precisa potresti cominciare a dare un occhio ad alcuni dei testi di Maurizio Blondet, ha delle vedute molto radicali ma i suoi sono davvero argomenti interessanti
quote:
Originally posted by Marcello
E non sono sicuro che le FFAA USA hanno uomini e mezzi per poter fare il lavoro "sporco" al posto dei contractors; è un dato di fatto che la presenza di questi ultimi fra le fila della forza militare USA in Iraq ha portato un abbassamento del morale delle truppe.
Questa è un'affermazione davvero discutibile. Le FFAA americane, per quanto possano sembrare le più "fighe e le più toste" non godono affatto tutte di una preparazione omogenea. Tutti conosciamo i Navy Seals, la Delta Force, l'USMC Force Recon ecc. ma non ci dobbiamo dimenticare che le Sf costituiscono una frazione del totale delle FFAA, delle quali gli altri reparti sono spesso costituiti da ragazzi di venti anni arruolatisi per le ottime prospettive di studio offerte dall'amministrazione difesa americana (offrono come incentivo borse di studio). La Blackwater offre al contrario operatori altamente specializzati (provengono, come ha già detto qualcuno, dalla comunità delle Sf), altamente motivati/stipendiati ed estremamente professionali. Di certo più adatti per certi compiti ai reparti "regolari". Essi infatti (ho avuto contatti con ufficiali addestratori americani ed ho letto i loro manuali di fanteria di ultima generazione) non sono infatti preparati per alcuni degli scenari dei moderni conflitti a bassa intensità. |
"Fez! Fez! Il tuo amico mi ha spaccato un braccio!!!"
"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"
"No, quello alto, carismatico con lo sguardo da serial killer."
"Ahah! Parli di Michele Nero, dei Pagliacci!"
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Edited by - nero on 08/09/2007 03:43:47 |
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doc
"Sergente"
878 Posts |
Posted - 08/09/2007 : 23:42:25
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| ..mi intrometto di nuovo ma secondo me entrambi leggete troppi libri .....la realtà è ben lontana e più complicata...parlate di roe di contractors di legge di giusto non giusto..ma qualcuno di voi 2 è mai stato in un teatro operativo di guerra? e sottolineo il...GUERRA???? meditate !!! cio che si scrive ..eccetto i libri di storia,sono influenzati dalle idee dello scrittore o giornalista stesso quindi dalla sua morale dai suoi ideali politici e dalle persone che devono pubblicare i testi per fare cassa..i telegiornali stessi travisano e cambiano i fatti... |
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Jollyroger
Socio onorario LGM
3910 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 00:48:54
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quote:
Originally posted by Michael_Black
semplicemente sono una persona che ha studiato l'argomento e le problematiche, purtroppo abitiamo a chilometri di distanza, altrimenti ci potevamo fare una serata davanti ad una birra e discuterne più approfonditamente. Cmq se vuoi farti un'idea più precisa potresti cominciare a dare un occhio ad alcuni dei testi di Maurizio Blondet, ha delle vedute molto radicali ma i suoi sono davvero argomenti interessanti
Già, peccato non poterci incontrare.
I testi di Blondet... hai qualche titolo in particolare da suggerirmi?
Però l'idea che ho io è: un paese in cui il governo mente ai cittadini, inventando e falsificando prove pur di poter giustificare una guerra di invasione (non venitemi a parlare di guerra al terrore o delle armi di distruzione di massa...), non mi sembra un paese dove ci sia democrazia.
Forse la parvenza di essa...
quote:
Questa è un'affermazione davvero discutibile.
E' esattamente una delle cose che vengono fuori leggendo il libro di cui ho parlato.
Poi, ovviamente, uno legge i libri che vuole, e si fa un'idea su quelli...
Ciao! |
--Fiero di essere un Lupo--
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Jollyroger
Socio onorario LGM
3910 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 00:53:39
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quote:
Originally posted by doc
..mi intrometto di nuovo ma secondo me entrambi leggete troppi libri .....la realtà è ben lontana e più complicata...parlate di roe di contractors di legge di giusto non giusto..ma qualcuno di voi 2 è mai stato in un teatro operativo di guerra? e sottolineo il...GUERRA???? meditate !!! cio che si scrive ..eccetto i libri di storia,sono influenzati dalle idee dello scrittore o giornalista stesso quindi dalla sua morale dai suoi ideali politici e dalle persone che devono pubblicare i testi per fare cassa..i telegiornali stessi travisano e cambiano i fatti...
Scusa, puoi spiegare meglio cosa intendi? perchè prima di rispondere al tuo post, vorrei capire il tuo punto di vista.
Puoi spiegarmi tu qual'è questa realtà così lontana e complicata per cui, mi pare di capire, non ci si può fare un'idea di essa senza esserci in mezzo?
Ovviamente, cmq, no, non sono mai stato in uno scenario di guerra... e con ciò?
Vuoi forse dire che non dovrebbero avere delle regole perchè sono in uno scenario di guerra?
E chi glielo ha chiesto, a questi "signori", di andarci?
E per quale motivo ci sono andati? |
--Fiero di essere un Lupo--
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nero
"Ufficiale"
1955 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 15:11:49
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X Doc:
No non sono mai stato in uno scenario di guerra, e allora? io non ho assolutamente discusso nè di roe, nè di tattica militare, anche perchè non ne ho le competenze. Io ho parlato di storia, politica ed economia, tutte nozioni che non si acquisiscono negli scenari di guerra ma sui testi. Ad ogni modo sono della tua stessa opinione, è chiaro che parlare seduti su comode poltrone di regole di ingaggio ecc. ecc. è soltanto un esercizio verbale... ben altra cosa è vivere sulla propria pelle l'effetto delle roe dettate da politicanti vigliacchi e deboli |
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"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"
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doc
"Sergente"
878 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 17:39:18
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vi ripeto la differenza tra libro e testo di storia...il primo è puramente un elenco di fatti narrati e soggetti ad influenza politica e mentale dello scrittore..il libro di storia e una indagine una ricerca dei fatti ,un esplorazione utile a reperire elementi per mezzo dei quali ricostruire una sequenza di fatti accertabili...per un libro non di storia è necessario valutare con cautela il filtro attraverso il quale si opera la registrazione dei fatti.... |
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doc
"Sergente"
878 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 17:41:36
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quote:
Originally posted by Marcello
quote:
Originally posted by doc
..mi intrometto di nuovo ma secondo me entrambi leggete troppi libri .....la realtà è ben lontana e più complicata...parlate di roe di contractors di legge di giusto non giusto..ma qualcuno di voi 2 è mai stato in un teatro operativo di guerra? e sottolineo il...GUERRA???? meditate !!! cio che si scrive ..eccetto i libri di storia,sono influenzati dalle idee dello scrittore o giornalista stesso quindi dalla sua morale dai suoi ideali politici e dalle persone che devono pubblicare i testi per fare cassa..i telegiornali stessi travisano e cambiano i fatti...
Scusa, puoi spiegare meglio cosa intendi? perchè prima di rispondere al tuo post, vorrei capire il tuo punto di vista.
Puoi spiegarmi tu qual'è questa realtà così lontana e complicata per cui, mi pare di capire, non ci si può fare un'idea di essa senza esserci in mezzo?
Ovviamente, cmq, no, non sono mai stato in uno scenario di guerra... e con ciò?
Vuoi forse dire che non dovrebbero avere delle regole perchè sono in uno scenario di guerra?
E chi glielo ha chiesto, a questi "signori", di andarci?
E per quale motivo ci sono andati?
...la mia realtà se vuoi te la spiego a voce..qui non mi sembra il posto giusto |
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nero
"Ufficiale"
1955 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 21:22:51
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| premetto che non ti conosco personalmente e quindi non mi permetto di dare giudizi superficiali, però quest'ultima frase è un pò triste... |
"Fez! Fez! Il tuo amico mi ha spaccato un braccio!!!"
"Ma chi?? Dinger dei pagliacci? Quello col maglione da gay?!"
"No, quello alto, carismatico con lo sguardo da serial killer."
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Anvil
Admin
2796 Posts |
Posted - 09/09/2007 : 22:21:54
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| per come l'ho capita io il senso e' "certe cose e' meglio raccontarle a voce" |
PUPPINOOOOO !!!! DEVI VENIRE AVANTI HON QUELLA MINIMIIIIII !!
Ottieni l'onore senza essere onorato. Non brillare come giada, non risuonare come campana
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